徐勇，1955年生，法学博士。华中师范大学政治学研究院院长，中国农村问题研究中心主任，教授，博导。出版有《非均衡的中国政治：城市与乡村比较》、《中国农村村民自治》、《包产到户沉浮录》等著作。

　　记者：中国的改革始于农村。在您看来，农村改革的这30年，有没有一个大致的脉络？

　　徐勇：分成3个阶段。第一阶段：1978年—1988年的黄金十年，农村改革启动，农民的自发改革转向国家自上而下推动的大型改革；第二阶段：1988年—2002年的曲折十五年，农村改革在不断深化中，充满了曲折；第三阶段：2003年—2007年的历史跨越五年，走出曲折历程的中国农村改革开始进入新阶段。

　　3个阶段都有一些相应的关键词：黄金十年出现的关键词是“家庭联产承包”、“万元户”、“乡镇企业”；曲折十五年诞生的最重要的关键词是民工潮；历史跨越五年的关键词主要有“税费改革”和“新农村建设”。

　　■有种观点认为：“农村改革带来的问题，比解决的问题更多。”这是没有历史眼光的。

　　■解决了农村的根本问题———吃饭问题，其他问题都会一个一个迎刃而解。

　　黄金十年

　　几千年来最大问题得以解决

　　记者：回顾这3个阶段，第一个黄金十年相对纯粹，是中国农民心情愉快的年头，从1982年到1986年，连续5年的元月，中央都发出了惠农的“一号文件”。而第二个曲折十五年和第三个历史跨越五年则比较复杂，尤其曲折十五年带来的问题，也成为了最后5年新政策的契机。可以这样认为吗？ 

　　徐勇：可以这样说。曲折十五年带来的问题，不仅是后来历史跨越五年的动因，也是解读整个30年农村改革的一个突破口、一把钥匙。有观点认为：“农村改革带来的问题，比解决的问题更多。这是没有历史眼光的。我们应该看到，农村改革解决了中国几千年的一个最大问题———吃饭问题。”

　　中国有句老话：民以食为天，皇帝要是不能让老百姓吃饱饭，那对不起，请你下台，几千年来，中国农业文明的首要诉求就是吃饭，是生存。但是由于体制的障碍，直到改革前，共产党也没从根本上解决这个问题。1978年，安徽凤阳小岗村出现了18户农民私下签定“生死契约”的事，他们偷偷搞起家庭承包，在当时，这可是极冒险的，试想，中国农民向来是胆小怕事的，他们宁可冒着生死存亡的风险也要尝试家庭承包，可见体制已经多么严重地阻碍了生产力的发展。而当时，共产党的高明就在于能够顺应民意，邓小平的高明也在于能实事求是。于是农民自发的改革才变成了一场自上而下的自觉改革，包产到户解决了农民吃饱饭的问题，农民吃饱了饭，才能有后面接下来的系列改革。

　　记者：吃饱了饭的农民中，很快有一部分人搞起了乡镇企业，甚至还有一些成了“万元户”…… 

　　徐勇：是的。乡镇企业产生于上世纪80年代，邓小平用“异军突起”来评价它。乡镇企业的产生，主要是因为在农村全面推行家庭承包制后，劳动生产率大大提高，于是农村一下释放出数以亿计的剩余劳动力。这些剩余劳动力怎么办？他们急欲寻找出路，增加收入。而这时，他们发现非农产业利润率很高，并且具有广阔的发展空间。 

　　乡镇企业的诞生还有一个大背景，那就是“二元社会结构”。1958年我国实施《户口登记条例》，把全体社会成员划分为城市户口与农村户口，严格限制农村人口进入城市。在改革开放初期，这种限制还很严，面对当时农民参与工业化的要求，国家提出了“离土不离乡，进厂不进城”。农民兴办的非农产业不能进城，只能在农村，这便是乡镇企业了。

　　也是在这一时代背景下，有少数农民搞起了副业，家庭年收入超过万元，“万元户”因此得名。 

　　亿万农民潮水般涌进城

　　曲折十五年

　　记者：既然黄金十年的改革成果这么丰硕，那么为什么接下来的好多年，农村改革会出现许多艰难和曲折？

　　徐勇：说简单点，那是因为改革随后进入了下一阶段，改革的重心从农村移到了城市。 

　　记者：我们注意到，这个阶段出现了一个词———民工潮，这是不是无形中成为此阶段改革重心转移的一个标志？ 

　　徐勇：民工潮这个词出现于1992年。民工潮体现出农村改革带来的一个重大变化，农民可以自由流动了。

　　1978年开始的改革，首先解放了农民，农民开始流动。先是流向乡镇企业（上世纪80年代初期），被就地消化。

　　到后来（上世纪90年代初），由于地方发展的不平衡，农民开始了有规模有组织的流动，主要流向珠三角、长三角这些沿海地区，形成了农民工进城大潮。

　　面对民工潮，城市打开了一道门缝，我记得当时的规定是：农民在完成农业生产后，可以允许自带口粮，进城务工经商。

　　那时城里人还不习惯把进城务工的农民称为农民工，而叫他们“盲流”。 

　　记者：民工潮对这一阶段的改革起了什么作用？

　　徐勇：为了城市改革，农民作出了贡献，也作出了牺牲。民工潮的背后，是农民工为中国经济发展作出的贡献与获得的收益的不成比例。

　　他们拿很低的工资，做城里人不愿做的最苦最累最危险的活，而且没有保障。

　　一些人还恶意拖欠农民工的工资，有一个数据：到2003年，全国建筑行业的老板拖欠农民工工资达1000亿元。 

　　记者：建立在民工低价无限供应之上的发达地区和大中城市发展起来了，但我们不仅没有实现城乡一体化，反而加大了城乡矛盾。

　　这可不可以说是民工潮带来的问题呢？

　　徐勇：这是个问题。问题虽出在农村，但问题的根子不在农村，这个问题其实是整个市场经济发展不平衡造成的。

　　说到解决方法，就是要让“潮”变成“水”。

　　出路一：把一部分农民工城市化，把他们纳入到城市社会保障体系中来，由“乡里人”变成“城里人”。

　　出路二：通过新农村建设，吸引一部分优秀农民回乡务农。

　　出路三：发展县域经济。让进城务工经商的农民回到县城办厂开店，让县城经济形态由消费型转向生产型。 

　　记者：这么多年来，农民一拨一拨涌向城里。除了当初家庭承包解放了大量剩余劳动力以外，应该还有其他原因吧？ 

　　徐勇：一开始（上世纪80年代末90年代初），的确是因为农村剩余劳动力，而到后期（上世纪90年代末），主要原因却是种田不赚钱，农民不得不离乡进城挣钱。

　　那时，全国不少农村还出现了“抛荒”现象，即把田地荒掉抛弃。

　　记者：为什么“抛荒”？ 

　　徐勇：你想啊，农民辛苦种了一年地，不仅赚不了钱，可能还要负债，假如你是农民，你还种不种田？

　　这个问题相当严重，必须引起重视。我们必须正视农村改革的问题———农民有饭吃，缺钱花。